Uluslararası İlişkiler Disiplininde Jeopolitik Marksizm

Marksizm, Uluslararası İlişkiler disiplininde uzun yıllar görünür olamadı. Bu durumun tüm sosyal bilimler için geçerli nedenlerinin yanı sıra disipline özgü nedenleri de vardı. Marksizmin, gerçekliği kavrama ve açıklama kapasitesini artırmada disipline önemli katkısı oldu ve olmaya da devam ediyor. Diğer yandan, Marksizmin Uİ’ye katkısı tek yönlü olmayıp, uluslararası ilişkilerin Marksist analizi de Marksist teorileri geliştirmektedir. Son dönemde Uİ’nin gündemine giren devlet-toplum, kapitalist sistem, tarihsel sosyoloji gibi önemli konuları ve daha fazlasını, Uİ’de Marksizm konusunda çok önemli katkılarda bulunan değerli hocamız Prof. Dr. Faruk Yalvaç’la konuştuk. Keyifli okumalar dileriz. 

Filiz Aydın Cevher (FAC): Hocam söyleşi isteğimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyorum.  

Faruk Yalvaç (FY): Ben teşekkür ederim, bu fırsatı verdiğiniz için.

FAC: Pek çok ülkede olduğu gibi Türkiye’de de Uluslararası İlişkiler disiplinine ana akımın kısır döngüsü hakimdi. Siz bu döngünün kırıcılarından oldunuz. Disiplinde başlayan tartışmaları, eleştirileri ve gelişen farklı yaklaşımları Batı’yla eş zamanlı hatta erken diyebileceğimiz bir dönemde ülkemize getirdiniz. Bu çok kıymetli bir katkı oldu bizler için. Bu söyleşide Uluslararası İlişkiler disiplininde Marksizm konusuna odaklanmak istiyorum. Öncelikle, sadece Türkiye’de değil dünya genelinde Marksizm disipline çok geç girdi, bunun nedenlerini nasıl değerlendirirsiniz?

FY: Bunun temel nedeni, Uluslararası İlişkilerin (Uİ) esas olarak bir büyük güç disiplini, Amerikan disiplini olması ve bu bağlamda Marksizm ile ilişkinin de tamamen Sovyetler Birliği ile yaşanan Soğuk Savaş ideolojisinin bir parçası olarak düşünülmesidir. Yani Marksizm Uluslararası İlişkilerde, toplumsal bir teori olarak değil de Soğuk Savaş toplum bilimi çerçevesinde SSCB Marksizmi olarak görülmüş. SSCB Marksizmi ideolojik, Amerikan kapitalizmi ideolojik değil varsayımıyla Marksizmin ideolojik olduğu kabul edilmiş. 1990’lı yıllarda Sovyetler Birliği’yle birlikte uygulamadaki sosyalizmler yıkıldıktan sonra Marksizm bir şekilde rahatlıyor; zira artık SSCB’nin politikasıyla özdeşleş(e)miyor. Mevcut siyasal yapıdan kurtulunca daha çok Marksist kurama yöneliniyor ve Marksizm sosyal bir teori olarak ön plana çıkmaya başlıyor. Bu gelişme, disiplinde Marksizm açısından soluk açan bir aşama olmuştur. Tabii Soğuk Savaş toplum bilim anlayışının yıkılması da kolay değil, bugün bile etkileri devam ediyor. Fakat dünya sisteminin dinamikleri, Uİ disiplinine Marksizm ve onun farklı biçimleri olmadan uluslararası ilişkileri anlamamızın mümkün olmadığını göstermeye başlıyor. Marksizmin disipline girmeye başlaması sadece Uİ’nin kendi tıkanmalarından değil, daha genel olarak sosyal bilimin küresel değişim sonucunda kendisine sorması gereken sorulardan da kaynaklanıyor. Burada dönüm noktası ise sosyoloji disiplininin kuramsal çerçevesinin yavaş yavaş gelişmesiyle gerçekleşiyor. Bu gelişme dönemsel olarak 1980’li yılların başına karşılık geliyor. Zira artık devletler sistemini sadece eşitlik ve egemenlik kavramlarıyla değil, sosyolojik eşitsizlikleri ile bir arada inceleme zorunluluğu doğuyor. Eşitsizlikler sorgulanmaya, değişiklik talepleri ortaya çıkmaya başlıyor. Farklı disiplinlerde gelişen kalkınma teorileri ve bağımlılık teorilerinin disipline girmesiyle Uİ, o zamana kadar hiç incelemediği bir konuyu incelemeye başlıyor: Devletlerin eşitliğinden bahsediyoruz ama ortada büyük bir eşitsizlik var, bu eşitsizliği nasıl açıklayacağız? Sırf realizm, liberalizm üzerinden değil. İşte o noktadan itibaren bir uluslararası ilişkiler sosyolojisi başlıyor.

FAC: Sadece realist perspektiften bakılıp güç ilişkileri üzerinden değerlendirilse bile, neden bazı ülkelerin güçlü diğerlerinin güçsüz olduğu tartışılmalıydı ve bunu açıklayacak bir bakış açısı sunulmalıydı.

FY: Kesinlikle, fakat disiplinin temel varsayımları bu tartışmayı mümkün kılacak şekilde değil. Zira disiplinde bazı temel varsayımların hakimiyeti var: Devletler vardır, devletler uluslararası alanda mücadele ederler, sistem sürekli kendini anarşi ve güç dengesi mekanizmalarıyla yineler; bir başka deyişle, sistem anarşik de olsa kendini bir şekilde yeniden üretir şeklinde. Bir de bütün uluslararası ilişkiler teorilerinin temel aldığı ama hiç gerçekçi olmayan uluslararası hukuktaki devletlerin egemen eşitliği ilkesi de bu tartışmayı engelleyen ilkelerden biridir. İşte Marksizmin kuramsal anlamda toplum bilimlerine en büyük eleştirisi, bu görünürdeki eşitliğin altında aslında büyük bir eşitsizliğin yattığıdır. Bu sadece devletlerin eşitsizliği değil toplumda da eşitsizlik söz konusu. Marksizm bu yargıya nasıl varıyor, kapitalizmin özünde yatan sınıf eşitsizliklerini ön plana alarak. Biz uluslararası ilişkileri incelemişiz fakat devleti hep nötr, toplumdan bağımsız, ulusal çıkarı temsil eden bir kurum gibi almışız. Ama ilk defa Marksizmle birlikte devletin sınıfsal niteliği ön plana çıkıyor. Mesela Amerikan devletinden bahsediyorsak, aslında Amerikan kapitalist sınıfının devletinden bahsediyoruz. Tabii sınıfsal analizle birlikte (ki bunun hâlâ tam gelişmiş olduğunu söylemek mümkün değil),  Uİ’de eşitsizlik konusu da uluslararası tarihsel sosyoloji konusunun içine girmeye başlıyor.

FAC: Marksizmle birlikte temel varsayımlar sorgulanarak devletin toplumsallaştırılması başlıyor…

FY: Devleti toplumsallaştırma ama aynı zamanda bu vesileyle uluslararası ilişkilere bir toplumsal içerik verme. Zira devleti toplumsal sınıflar aracılığıyla düşününce,  devlet/dış politika ve uluslararası sistem sosyolojik bir nitelik kazanıyor. Uluslararası tarihsel sosyolojinin katkısı bu şekilde gerçekleşiyor. Fakat bu yaklaşımların hepsi Marksist değil. Birçok Weberci tarihsel sosyoloji yaklaşımı da var. Zaten tarihsel sosyolojinin Uİ’ye girmesi Weberci görüşlerle başlıyor. Bağımlılık teorileri ve Wallerstein’ın dünya sistemi perspektifi, uluslararası sistemin işleyişiyle ilgili daha ekonomik bir yorum veriyor. Ancak hemen sosyologlardan bu yaklaşımlara yönelik determinist, ekonomik indirgemeci gibi eleştiriler gelmeye başlıyor; bağımlılık teorisi ve dünya sistemi perspektifi, uluslararası ilişkileri ekonomik indirgemecilikle açıklamakla eleştiriliyor. Bu eleştiriler karşısında da Theda Skocpol, Ellen Kay Trimberger, Charles Tilly’den başlayarak bizim disiplinde de John Hobson’un asıl temsilcisi diyebileceğim Weberci bazı sosyologlar ortaya çıkıyor. Bunların Weberci olmalarının nedeni, devleti sınıfsal bir yapı değil de tarihsel süreç içinde gelişmiş (vergi toplama, savaş yapma) rasyonel bir kurum olarak kabul etmeleri. Disiplindeki Weberci yaklaşım, bu rasyonalite nedeniyle devletin toplumdan bağımsız olduğunu ve olması gerektiğini savunan temel bir Uİ varsayımına dönüşüyor. Weberci görüşe göre evrim sürecinde bürokrasi bağımsızlık kazanıyor ve bu, devlete bir şekilde diğer hakim sınıflardan bağımsız hareket etme kapasitesi kazandırıyor. Tabii Uİ’nin ana konusu olan savaşlar ve savaş zamanında devletin bir şekilde toplumdan bağımsız hareket edebilme kabiliyetinin önemi göz önüne alındığında, liberal bazı versiyonlarında yumuşatılsa da, toplumdan bağımsız devlet varsayımının neden hâlâ disiplinin temel varsayımlarından biri olduğu kolayca anlaşılabilir.

FAC: Hocam bu noktada izninizle araya girmek istiyorum. Devletin bağımsızlığı konusu, devletin göreli özerkliği yaklaşımıyla Marksist yaklaşıma da yansımış gibi. Weberci değil elbette sınıfsal açıdan yaklaşsa da örneğin Poulantzas, devleti biraz böyle ele alıyor sanki.

FY: Tabii. Batı Marksizminin, Marksizmle ilgili en büyük sorunsalı bu ekonomizm olayı, yani her şeyi ekonomiye indirgemeyelim kaygısı. Bu kaygı tartışmalara da yansıyor. Batı Marksizminin, mesela Gramsciyan, Althusseryan yaklaşımların, siyasal alana bir tür göreli bağımsızlık vermesinin temelindeki sorunsalı anlamadan bu işe doğru yaklaşmak mümkün değil. Marksizm bir devrim ve değişim teorisidir, tek başına akademik bir uğraş değil. Batı Marksizminin temel sorunlarından biri devrimci dönüşümün neden gerçekleşmediğini anlayabilmekti. Marksizme Gramsciyan ve Althusseryan müdahaleler, SSCB’deki Stalinist dönüşüm, proleter enternasyonalizminin başarısızlığı gibi konulardan kaynaklanıyor. Gramsci’nin hegemonya kavramı da temelde bu başarısızlıkta ideoloji mekanizmaların rolünü incelemeye karşılık geliyor. Şimdi, bu konuları bağlamından soyutlayıp, devlet bazlı bir anaakım Uİ’ye uyguladığınızda, toplumsal içeriğinden kopmuş, devrimci içeriği sulandırılmış çok farklı Marksist Uİ yaklaşımlarıyla karşılaşıyorsunuz. Bunun altını çizmek çok önemli. Bildiğiniz gibi hegemonya kavramı, realizmin varsayımları aracılığıyla Uluslararası İlişkiler disiplininde hâlâ bir devletin hegemonyası olarak kullanılıyor; ABD hegemonyası, İngiliz hegemonyası gibi. Halbuki böyle değil, Gramsci’de bir sınıf hegemonyası söz konusu ve önemli olan bu sınıfsal analizin devlet politikalarına nasıl yansıdığı, nihai olarak uluslararası değişimin nasıl sağlanacağı ve bu değişimde hangi toplumsal güçlerin rol oynayacağı gibi farklı soruların analize dahil edilmesidir.

FAC: Hocam gerek Marx’ta gerek sonraki Marksist yaklaşımlarda devletin daha çok ulusal düzeyde, daha doğrusu toplumsal iç sınıf ilişkileri üzerinden ele alınması, Marksizmin Uİ’ye geç girmesinde etkili olmuş mudur?

FY: Bu önemli bir konu, evet doğrudur. Marx, planladığı kuramsal soyutlamayı tamamlayamamıştır. Devletler sistemi, dünya pazarı gibi konular Kapital’in son cildinde bahsedilen konular. Fakat unutmayalım ki Marx’ın eserleri kapitalizmin Doğu toplumlarını nasıl etkilediğine ilişkin sayısız gözlemler içerir. Kuramsal analizle ampirik gelişmeleri her zaman karıştırmamak lazım. Bu gözlemlerin temelinde ise uluslararası devrim konusu var. Bunu engelleyen unsurlar nelerdir? Aynı kuramsal ikilemi, bugün mesela Trotsky’nin eşitsiz ve birleşik gelişme kavramı üzerinden bir uluslararası tarihsel sosyoloji geliştirme çabalarında da görüyoruz. Rosenberg, devrimci niteliğinden soyutlayıp daha akademik, sosyolojik bir Uİ teorisi geliştirme amacıyla bu kavrama yaklaşıyor. Evet burada önemli katkıları var; ama bunu Trotsky’nin sürekli devrim kavramından soyutladığınızda yine toplumsal dinamiklerinden soyutlanmış bir yaklaşımla karşılaşıyoruz. Marx’ın asıl hedefinin, kapitalizmin dönüştürülüp daha eşitlikçi bir toplumun gerçekleştirilmesi olduğunu unuttuğumuz sürece, Marksist bir Uİ anlayışı geliştirme çabamız biraz eksik kalacak.  

FAC: Marx’ın bu yönünün göz ardı edilmesinin kuramsal yaklaşımlara da etkisi oluyordur diye düşünüyorum. Bu kuramlar, zaman boyutunu yani dönüşümü atladıklarından betimleme ya da olanı anlama düzeyinde kalarak mevcut olanın ötesine geçemiyorlar.

FY: Tabii. Şimdi bu sorduğunuz soruyla ilgili olarak Marx’ın yöntemi devreye giriyor. Betimleme gerçeğin sadece tek bir yönünü verebiliyor ama gerçeğin görünmeyen yönünü yani eşitsizlik yönünü veremiyor. Marx’ın yönteminde görünen gerçeklikle altta yatan gerçeklik, organik bir ilişki içinde olsalar da birbirlerinden farklı görünümler sergiliyor.  Bu açıdan Marx’ın yöntemi aslında kapitalizmin nasıl işlediğine dair bize yol gösterir. Roy Bhaskar’ın geliştirdiği eleştirel gerçekçilik tamamen Marksizmin bu öngörüsüne dayanıyor. Yani gerçek sadece gözlemlediğimiz, algıladığımız gerçeklik değildir; onu belirleyen görünenin ardında yapılar vardır. Onun için ben çalışmalarımda eleştirel gerçekçilikle Marksizmi birleştiriyorum. Zira Marksizmin yönteminin temelleri eleştirel gerçekçiliğin varsayımlarıyla tamamen uyumlu. İkisini birleştirerek örneğin Türk dış politikasını analiz ettiğim bir çalışmam var. Bu makalede stratejik derinlik kavramını eleştirerek hegemonik derinlik kavramını ileri sürdüm. Stratejik derinlik, Türkiye’nin konumuyla ilgili çok siyasal, klasik realist bir varsayım veya realist liberal varsayımlara dayanan bir anlayış şekli. Ben bunun altında toplumsal ilişkiler yatar, hegemonya yatar diyerek hegemonik derinlik kavramıyla dış politikayı analiz ettim. Bugün aynı yöntemi, eşitsiz ve birleşik gelişme kavramını analiz etmek için kullanıyorum. Zira burada da sosyolojik eşitsizliklerle jeopolitik çoğulculuk arasındaki ilişkinin anlaşılabilmesi için Marx’ın eleştirel gerçekçi bilim anlayışının ön plana çıkarılması gerekiyor. 

FAC: Hegemonik derinlik kavramı klasik Uluslararası İlişkiler yaklaşımındaki hegemonyadan farklı elbette, altını çizmek gerekir sanırım.

FY: Klasik neo-realist kalıbın dışına çıkararak toplumsal ilişkilerle temellendirdiğim hegemonyayı, eleştirel gerçekçilik yöntemiyle birleştirip sınıfsal bir Uİ yaklaşımı geliştirmeye çalıştım ve hâlâ da bu konuda uğraşıyorum.

FAC: En azından benim dönemimden hatırladığım, Uluslararası İlişkiler okurken aldığımız dersler bu teorileri kavramaya ve somutun analizinde kullanmaya elverişli değildi, daha çok olaylar yani görünen gerçeklik üzerinden değerlendirmeler vardı. Dolayısıyla farklı teorileri değerlendirebilecek, eleştirebilecek ve yenileyebilecek bakış açısı ve birikiminden yoksun kalıyorduk. Mezun olduktan sonra çok ciddi bir çabayla bu beceri edinilebiliyor, anlamlı bir katkı için ders programlarının da değişmesi gerekiyor. Hocam diğer soruya gelirsem, disiplinin temel teorileri ve varsayımları eleştirilirken Doğu-Batı ikiliği üzerinden, Avrupa merkezcilik eleştirileri, postkolonyal teoriler de gündeme geldi. Bu tartışmaları Marksist perspektiften nasıl değerlendirirsiniz?

FY: Evet, son yıllarda Uİ disiplininin Batı merkezci niteliği çok tartışıldı. Ana akımda realizmin ve liberalizmin daha çok Batı merkezci olduğu yani bizim uluslararası ilişkiler, uluslararası toplum dediğimiz olguların Batının toplumu, Batının hakimiyeti altında gelişen ilişkiler olduğu ve bu yüzden disiplinin yapısının değişmesi gerektiği konusunda farklı yaklaşımlar var. Bu çalışmalara Küresel Uluslararası İlişkiler adı veriliyor. Bu çerçevede, sömürgecilik sonrası düşünce de Uİ’deki Doğu-Batı ilişkisine ilişkin önemli gözlemler var. Ancak burada da bazen çok rölativist, eleştirel niteliğini sonuna kadar götüremeyen çeşitli yaklaşımlar ortaya çıktı. Sistemin bütününü anlamaya çalışırken, sistemin o eşitsizlikleri bir şekilde sürekli ürettiğini ve bunun temelindeki kapitalizmin ve emperyalizmin işleyiş dinamiklerini açıkça ortaya koymak lazım. Aksi takdirde tam olarak neyi anlayıp değiştirmeye çalışıyoruz konusu açık uçlu kalıyor. Sistemin dinamiklerini tam olarak ortaya koymadan bu eleştirilerin yönü muğlaklaşıyor.

FC: Niyetleri farklı olsa da Doğu-Batı ikiliğinden hareket eden yaklaşımlar, postmodernlerin tikeli önceleyerek, herkesi farklılıklarıyla kabul edelim yaklaşımına yakınlaşıyorlar. Postmodern ve postkolonyal yaklaşımlar mevcut olana yönelik eleştirilerde bulunuyorlar, fakat dikkatle bakıldığında eleştirilerinin, radikal bir eleştiriden ziyade kapitalist işleyişi yeniden üreten nitelikte olduğu görülüyor.

FY: : Dediğiniz gibi eleştirel bir yanı var, ama ne yapılması gerektiği ile ilgili bir çözüm sunamıyor. Eleştirel yanı şu anlamda önemli: Birbirlerinden ayrı oluşumlar gibi görünen dinamikler hem tarihsel hem de sosyolojik olarak bütünleştirilip aralarındaki ilişkiler ortaya çıkarılıyor. Hobson’un Batı Medeniyetinin Doğusal Kökenleri, ya da Anievas ve Nişancıoğlu’nun Batı’nın Egemenliği Nasıl Kuruldu gibi çalışmaları bu organik bütünün anlaşılmasına yardımcı oluyor. Bhambra’nın çalışmalarını da ekleyebiliriz. Ancak bunları, postmodern/yapısalcı sonrası yaklaşımlardan ayrı düşünmek gerekiyor. Edebiyat kökenli yapısalcı sonrası çalışmaların, sistemin köken ve dönüşümünü açıklamada çok daha söylemsel kaldığını, sosyolojik yapıları çok daha soyut bir düzeyle ele aldığını görüyoruz.

FAC: Kesinlikle.

FY: Konuyu yukarıda bahsettiğim yöntem konusuyla da ilişkilendirebiliriz. Eleştirel gerçekçiliğin temel başlangıç konularından birisi gerçeklik varsayımı; yani bir gerçekliğin olduğu varsayımından yola çıkıyor (bu açıdan pozitivist olmakla bile eleştiriliyor biliyorsunuz); ancak gerçeklik görünen gerçek değil diyor (bu da eleştirel gerçekçiliğin anti-pozitivist yanını oluşturuyor). Bu bilim anlayışının temel kaygısı, görünen gerçekliğin ideolojik/yabancılaştırıcı yapısını ortaya çıkarıp eleştirelim ve bu durumu ortaya çıkaran farklı gerçeklik boyutlarına ulaşalım. Postmodernizm bu anlamda bir gerçeklik arayışında değil; evet gösteriyor, varsayımları ortaya çıkarıyor ancak özgürleştirici niteliği eleştirel teoride olduğu gibi en azından açıkça, normatif bazı değerler etrafında şekillenmiyor. Eleştiriyi de fazla büyütmemek lazım, eleştirinin önemli bir kısmı her zaman gerçeği ortaya çıkarmaktır. Ama burada da ne adına eleştiriyorsun sorusunu mutlaka sormak lazım. Eleştiriyorlar ama uğruna savaşacak gerçekliğin ne olduğu üzerinde bir konsensusları yok. Zaten eleştirel teori ile yapısalcı sonrası veya postmodern anlayışın temel farkı da burada. Bence konu burada düğümleniyor. Bütünsel gerçekliği anlamanın önemi nedir? Bunun cevabı Marksizmde açık; ama yapısalcı sonrası düşüncede bu muğlak ve açık uçlu. Kısaca, bu bütünlük arayışının Marksizmdeki önemi anlaşılmadan, ne gerçeklik anlayışı ne de onun ortaya çıkardığı değişim potansiyeli tam olarak kavranılamaz. Benim görüşüme göre Marksizmin en önemli yanı, gerçekliğin bu çok yönlü belirlenimini ve bunun çelişkilerini bir bütün olarak almasıdır; ben de çalışmalarımda bunu göstermek istiyorum. Bu sadece Marx’ın kapitalizm açıklamalarıyla değil, felsefesinin temelini oluşturan tarihsel materyalizmin ve diyalektiğinin dinamikleriyle ilgili.

FAC: Bütünsel gerçekliği tarihselliği içinde kavramak çok önemli. Özellikle kapitalist işleyiş düşünüldüğünde, görünen gerçeklik ile görünenin ardındaki gerçeklik ayrımı tarihsel olarak daha da önemli hale geliyor. Marx’ın “Görünen gerçek olsaydı bilime gerek kalmazdı” sözü de bu durumu net olarak ifade ediyor.

FY: Uİ’ye bakınca burada iki boyut var: Evet kapitalizmin işleyişini anlamak içinde yaşadığımız gerçekliği anlamada çok önemli ve Marx’ın çalışmalarının özünü oluşturuyor. Dünya sistemi, kendisini şu anda bu dinamiklerle yeniliyor ve bunu anlamak son derece önemli. Kapitalizm, toplumsal çelişkilerin en çok keskinleştiği tarihsel bir aşamanın ürünü olarak değerlendirilebilir. Diğer yandan, tarih sadece kapitalizm değildir; insanın kendisiyle, çevresiyle ve doğasıyla olan özgürlük mücadelesidir. Bu nedenle olaya daha geniş bir felsefi ve tarihsel perspektiften bakmak lazım. İnsanın bağımsızlığını nasıl elde edeceğinin, kendisine koyulan sınırlamaları nasıl aşacağının ve Uİ açısından bakarsak ilgilendiğimiz dinamiklerin bu amacı gerçekleştirmede bizlere nasıl engeller koyabileceğinin ortaya çıkarılması gerekiyor.

Kapitalizmin işleyişi açısından Marx’ın sözü önemli, zira kapitalizmin, kendi ürettiği eşitsizlikleri nasıl görünmez kıldığının mekanizmalarını anlatıyor. Tarih, bu görünmezlik sürecinin derinleşmesi, katmanlaşması ve bir güç mücadelesi çerçevesinde çok şekilli bir biçim almasıdır ki bu Uİ açısından da önemli. Bu açıdan, bütün Marksist kuramcılar tarafından benimsenen bir düşünür olmasa da Evgeny Pashukanis, önemli bir hususa parmak basıyor ve bu da dünya sisteminin nasıl çalıştığına ilişkin önemli ipuçları içeriyor: Nasıl sınıflar eşit değilse ve hukuk sadece biçimsel eşitlik alanını düzenliyorsa, devletler hukuku da öyledir diyor. Devletler birbirine eşit değil ama devletler hukuku devletlerin sadece biçimsel eşitliğini düzenliyor. Burada amaç sistemin temelinde yatan eşitsizlikleri ortaya çıkararak bir dönüşüm/değişim anlayışı ortaya koymak.

FAC: Marksizmin Uluslararası İlişkilere girişi ve tarihsel gelişiminden bahsettik. Tek bir Marksizmden bahsetmemiz elbette mümkün değil, disiplinde de bu konuda farklı yaklaşımlar mevcut ve aralarında çok derin olmasa da bir tartışma söz konusu. Sanırım kapitalizmin ne olduğu sorusu bu tartışmalarda önem kazanıyor. Bu tartışmalarda eksik kalan boyutlar neler ve tartışmaların disiplini dönüştürme kapasitesini nasıl değerlendirirsiniz?

FY: Tabii bizim konumuzun esasını jeopolitik dinamiklerle ekonomik dinamiklerin kesişmesi oluşturuyor. Bu çerçeveden baktığımız zaman evet, kapitalizmin nasıl anlaşıldığı önem taşıyabilir. Zira bakış açımıza göre sistem dinamiklerinin birbirleriyle ilişkisi farklı anlamlar kazanabilir. Kapitalizmi meta ilişkisi olarak gören kuramlarla onu bir üretim biçimi olarak gören kuramlar arasında önemli fark var. Bu ayrım belli spesifik konuların anlaşılması açısından aydınlatıcı. Bu tartışmalar bizim disiplinde kapitalizmden feodalizme geçiş sürecinin nasıl olduğuna, daha da önemlisi Teschke’nin çalışmalarında gördüğümüz gibi modern uluslararası ilişkilerin kökeni ve bunun dış politika stratejilerine nasıl yansıdığına ilişkin tartışmalarda kendini göstermiştir. Teschke’nin Vestfalya miti tezinin temelinde böyle bir ayrım yatıyor ve modern uluslararası sistemin dinamikleri açısından önemli bazı ipuçlarına işaret ediyor. Bunun dışında, bizzat kapitalizmin uluslararasılaşmasının devletler sistemi açısından taşıdığı anlam da aynı derecede önemli. Neoliberal kapitalizmin hegemon devletlerin saldırgan dış politikasını belirlemedeki rolünü biliyoruz.

Bu çok karmaşıklaşmış etkileşim sisteminin dinamiklerini anlatmak için Susan Strange “gazino kapitalizmi” ifadesini kullanırdı. Tabii onun daha liberal fakat sistemin sorunlarını ve istikrarsızlığını ön plana alan bir yaklaşımı vardı: Kim kimle kavgalı, kimin çıkarı söz konusu, hangi mekanizmalar işliyor? Strange’in yaklaşımı bana kalırsa hâlâ aydınlatıcı. İçinde bulunduğumuz sistem, tam da gazino kapitalizminin dünyanın her yerinde farklı ilişkiler ve çıkarlar kanalıyla kendini nasıl ürettiğini gösteriyor. Burada altını çizmek istediğim husus, kapitalizmi devletler sisteminin dinamikleri olmadan düşününce, eksik bir resim ortaya çıkıyor ve burada da bizim disiplinin çok önemli katkıları olabileceğini düşünüyorum.

FAC: Hocam bu konuşmalar çerçevesinde şunu sorsam; Marksizmin bir uluslararası ilişkiler teorisi var mıdır?

FY: Bu önemli bir soru. Evet Marksizmin bir uluslararası ilişkiler teorisi olmuştur. Marksizmin uluslararası ilişkiler teorisi emperyalizmdir ve bunu en iyi şekilde Lenin ifade etmiştir. Şayet uluslararası ilişkiler, klasik realist anlamında bir güç mücadelesi ise bunu en iyi açıklayacak olan da emperyalizm teorisidir. Fakat unutmayalım, emperyalizm Lenin’in bahsettiği tekelci kapitalizmin aşaması olarak düşünülemez artık. Zira kapitalizm nitelik değiştirmiştir; kendini farkı şekillerde yeniden üretmektedir, dünyanın her yerinde jeopolitik dinamiklerle iç içe geçmiştir. Bunun da ötesinde, emperyalizm sadece devletler arası mücadeleyi değil, sınıflar arası mücadeleyi temsil eder. Sadece jeopolitik bir yaklaşım bu sınıf dengesizliklerini görmemize engel olabilir. Bunun yanında, sınıf çelişkilerinin iç içe olduğu toplumsal cinsiyet eşitsizlikleri, ekolojik dengesizlikler ve ırkçılık da söz konusudur. Kısaca, emperyalizm çok katmanlı bir olaya dönüşmüştür ve hangi eşitsizliğin temelinde nasıl ilişkiler olduğunun bütüncül bir yaklaşımla ortaya çıkarılması gerekir. Bence bu karmaşık ilişkiler bütünü, Uİ açısından çok zengin çalışmalar yapma potansiyelini de taşıyor. Zira devlet merkezli değil, çoğulcu, bütüncül ve dinamik.

FAC: Hocam emperyalizm konusuna gelmişken, son dönemdeki yazılarınızda Rosenberg’ın girişimleriyle gündeme oturan Eşitsiz ve Birleşik Gelişme Teorisiyle (EBG) ilgileniyorsunuz. Bunu diğer çalışmalarınızla nasıl ilişkilendiriyorsunuz?

FY: Teşekkür ederim. Bu da önemli bir soru. Buna önce genel olarak Uİ’de tarihsel sosyolojinin ilk kurucularından biri olarak cevap vermek istiyorum. Uluslararası İlişkiler tarihsel sosyolojisi her zaman bugünkü dinamik yapısına sahip değildi. Hatta, sadece toplum devlet ilişkisi gündeme getirilince Uİ tarihsel sosyolojisi yapmış olunuyordu. EBG, bu uzun tarihsel sürecin son halkası ve amacı, Uİ disiplinini hem eleştiren hem de ona katkı yapan yeni bir sosyolojik tarihsel materyalist yapılandırma yaratmak. EBG’nin katkısı, bana göre, benim de baştan beri geliştirmeye çalıştığım bir aşamayı temsil etmesi: Marksizmin uluslararasılaşması ki bu, Uİ’nin de Marksistleşmesinde çok önemli bir işlev görüyor. Bunun önemi, gerek klasik Marksizmin gerek klasik sosyolojinin ve en önemlisi anaakım Uİ’nin uzun yıllardır dile getirdiğimiz bariz eksikliklerini giderme potansiyelini içinde taşıması. EBG’nin eksiklikleri tabii ki var; soyut bulanlar, kapitalizmin dinamiklerinden soyutlanmış görenler; tarihüstü diye eleştirenler var. Bu eleştiriler bence de önemli. Ben EBG dinamiklerini, kapitalizm ile ilgili dinamiklere odaklanarak çalışıyorum ve esas olarak Marx’ın kapitalizm eleştirisini birçok çalışmama temel alıyorum. Daha da önemlisi, söylediğim gibi EBG’de sosyolojik bir Marksist Uİ teorisi ve pratiğinin nüvelerini görüyorum. Şayet hem felsefi hem de sosyolojik olarak bir bütünlükten bahsediyorsak, bunu ait olduğu yerde incelemek gerek. Değişimde de aynı şey konusu. EBG’nin bu bütünselliği anlamaya çalışması, sistemin çelişkilerini ve dönüşüm potansiyelini ortaya çıkarmak için uğraşması önemli bir teorik katkı. Ancak benim EBG’nin ötesinde asıl katkıda bulunmak istediğim konu, bu tarihsel sosyolojik dinamikleri eleştirel gerçekçi çalışmalarımla bütünleştirmek.

FAC: Disiplin adına bu çalışmalarınızın çok önemli katkıları olacaktır. Hocam EBG’yi eleştirenlerden biri de Teschke ve eleştirileri önemli boyutlar içeriyor. Ama benim Teschke’yle ilgili bazı sorularım var ve hazır sizinle sohbet etme fırsatı bulmuşken izninizle sormak istiyorum. Wood ve Brenner’den beslenen Teschke, bu yaklaşımı uluslararası ilişkilere uyarlayarak önemli bir girişimde bulundu. Fakat Wood’un, ekonomik alan-siyasal alan ayrımının biçimselliğini vurgulaması ve bunların arasındaki bütünlüğü, ilişkiselliği temellendirdiği dikkate alındığında, Teschke’nin bilimsel/yapısalcı kuramlarla tarihselci kuramlar ayrımı yapması, yapıyı tümüyle reddetmese de aktöre ağırlık vermesi, aktör üzerinden hareket etmesi bu bütünlüğü zedeleyen bir pozisyon gibi geliyor bana. Yine  Politik Marksizm adlandırması da ekonomik alan-siyasal alan ayrımını yeniden üretme olasılığı taşıyor diye düşünüyorum. Bilmiyorum siz nasıl değerlendirirsiniz?

FY: Politik Marksizmin  bu şekilde konumlanışı, devletler sistemi 16. yüzyılda başlayan kapitalizmle mi ortaya çıktı yoksa kapitalizm mevcut olan devletler sisteminin içine mi yerleşti tartışmasıyla temelleniyor. Politik Marksistlerin görüşü, Wallerstein’in iddia ettiği gibi kapitalizmin doğrudan devletler sistemiyle senkronik olarak ortaya çıkmadığı yönünde. Devletler sistemiyle kapitalizm arasında organik bir ilişki olmadığını iddia ediyorlar. Bu görüşün sonucu şu oluyor: Şayet kapitalizm devletler sistemiyle organik olarak ilişkili değilse, o zaman ulus-devlet belki bir gün sona erer ve kapitalizmin yapısına uygun bir dünya devleti, bir siyasal yapılanma da mümkün olabilir. Aralarında ciddi bir tartışma var EBG’cilerle; Rosenberg bir tarafta, Teschke diğer tarafta. Yani EBG’de de sorunlar var; onlar da bu ilişkiyi kapitalizmin ötesinde ontolojik bir varsayım olarak ele alıyor. İlişkinin bu şekilde ele alınışına karşıyım. Madem kapitalist bir dünya ekonomisinde yaşıyoruz bu ilişkiyi, o çerçevede düşünmemiz gerekiyor. Teschke’nin karşı çıktığı da EBG’cilerin bu ilişkiyi tarihüstü bir şekilde alması.

FAC: Teschke’nin tarihsellik vurgusu ve bu noktadan EBG eleştirisi kıymetli.

FY: Yakında konuyla ilgili bir forumda yazım çıkacak. Yazımda, EBG’nin transhistorik (tarih ötesi) yönünü tam benimsemediğimi, EBG’yi kapitalizmle birlikte düşünmemiz gerektiğini ileri sürüyorum. Analizlerimde EBG’den faydalansam da bu yüzde yüz EBG’yi desteklediğimi göstermiyor.

Yapı-aktör ilişkisine gelirsem, mesela Teschke’ye deseniz ki “Siz aktöre vurgu yapmakla eleştiriliyorsunuz”, kabul etmez ve “Ben yapıları ihmal etmiyorum ama yapılar ancak aktörler aracılığıyla oluyor” der. Yapının aktör eylemleri sunucu dönüştüğünü savunuyor, o konuda haklı. Aksi takdirde sistemin değişimini nasıl açıklayacaksınız. Burada Teschke’nin son yazısına atıfta bulunmak istiyorum. Jonathan Joseph ile derlediğimiz Uluslararası İlişkiler Dergisi’nin 82. sayısında Lauri von Pfaler ile Benno Teschke’nin bir yazısı var. O yazıda, radikal tarihsici olarak nitelendirdikleri ve jeopolitik Marksizm adını verdikleri, mülkiyet ilişkilerinin yapısalcı boyutunu aşan, faillere önem veren ve daha da önemlisi dış politika analizinde kullanılmaya yönelik çok önemli bir adım atıyorlar. Evet Teschke uzun süredir EBG’nin yapısalcı niteliğini vurguluyordu ama kendisinin de dış politikayı mülkiyet ilişkileri temelinde açıklamasının fazla yapısalcı olduğunu düşündü ve fail bazında, mülkiyet ilişkilerinin devlet katında oluşturduğu sınıf yapıları aracılığıyla dış politikanın nasıl anlaşılabileceğine ilişkin tarihsici bir yaklaşım geliştirmeye başladı. Bana göre, hem EBG’nin hem de Politik Marksizmin Uİ’ye temel katkısı ikisinin de bir taraftan Marksizmin uluslararasılaşmasında, diğer yandan da Uluslararası İlişkilerin Marksistleşmesinde çok önemli işlevler görmeleridir. Bu iki yaklaşımın birbirleriyle kesişme noktasına gelmesi, Marksizm ve Uluslararası İlişkiler arasındaki diyalektiği çok zenginleştirmiştir. EBG ve Politik Marksizmin, eleştirel gerçekçi bir yöntem altında aslında birbirlerini tamamlayıcı unsurlar içerdiğini kolayca görebiliriz. Ben bunun böyle olması gerektiğini, eleştirel gerçekçi yaklaşımın bunu gerektirdiğini zaten bir süredir ileri sürüyorum. Teschke’nin Türkçe’ye de tercüme edilmiş olan Uluslararası Tarihsel Sosyoloji kitabına yazdığım girişte, aslında bu iki yaklaşımın eleştirel gerçekçi bir anlayışla nasıl bütünleştirilmesi gerektiğine de işaret etmiştim.

FAC: Bu bizi tekrar aktör yapı arasındaki ilişkiye getiriyor. Bu hem EBG hem de Politik Marksizm ile ilgili olarak gündeme geliyor. Sanırım her türlü sosyolojik analizin temel sorunlarından biri.

FY: Kesinlikle öyle. Hangisinin tarihsel dinamikler açısından daha önemli olduğunu göstermek o kadar da kolay değil. Evet literatürde artık kalıplaşmış bir ayrım var bu konuda. Bir tarafta Giddens sosyolojisi, diğer tarafta Marksist tarihsel sosyoloji. Ama burada da çeşitli yorumlar ve tartışmalar var. Giddens türü yapısalcılar, aktörlere öncelik veriyor ve aktörlerin yapıları şekillendirdiğini iddia ediyor. İnşacılar da bile bu var. Teschke’nin ve Politik Marksistlerin, yöntemsel olarak (sosyolojik içerik değil) daha radikal bir perspektiften bu yaklaşımlara kısmen yakın olduğu ileri sürülebilir. Diğer ekstrem de yapıların aktörleri şekillendirdiğini iddia ediyor denebilir; fakat bu bir ideal tip argümanı yoksa gerçekten tek taraflı bir yorum yapılabileceğini düşünmüyorum.  Ben Marx’ın Bhaskar’ın savları çerçevesinde eleştirel gerçekçi yorumunun dönüşümsel (transformative) ve diyalektik bir şekilde ele alınması gerektiğini çeşitli çalışmalarımda ifade ettim. Dönüşümsel sosyolojinin önemi, tarihsel sürecin, her iki unsurun dinamik etkileşiminin sonucunda özgürleşme yönüne doğru ilerleyebileceğini göstermesi. Bu dönüşümsel ontoloji ve epistemoloji tabii sadece Marksist sosyolojiyle ilgili değil; yapı/fail diyalektiğinin önemli olduğu her kuramsal tartışmanın bir parçası.

FC: Teşekkür ederim hocam merakımı giderdiniz. Ana akım Uİ teorilerinde Marksizm, devleti daha çok sınıflar temelinde analiz ettiği için eleştiriliyor. Diğer yandan, sınıfsal analize dayanan devlet yaklaşımının uluslararası sisteme nasıl yansıdığı da ayrı bir tartışma konusu.  Bu açıdan baktığımızda iç-dış diyalektiğini nasıl değerlendirirsiniz?

FY: Sınıf analizi tamamen devletin toplumsallığını gündeme getirdiği için çok önemli. Neo-klasik realistler bile sınıftan bahsetmeseler bile elit/lider/grup dinamiklerinin dış politikanın belirlenmesindeki önemini vurguluyorlar. Tabii olaya sınıfsal bakmak iktisadi çıkarları gündeme getirdiği için bize daha farklı bir yaklaşım sunuyor. Fakat artık neorealist anlamıyla mutlak bir iç /dış ayrımının savunulduğunu görmüyoruz.  Marksizm tabii bize bu konuda bir ontoloji de sunuyor. Böyle bir ayrım zaten Marksizmin bütünlükçü ve içsel ilişkiler felsefesine tamamen zıt. Adam Morton, Bertell Ollmann gibi Marksist düşünürler bu konuyu incelerken hep iç ilişkiler felsefesini ön plana getirirler. Zira bu, gerçekliğin aslında bir bütün olduğunu anlamamızı engelleyen en önemli yöntemsel hatalardan biri. Neorealist pozitivist varsayımlarla bu iç-dış diyalektiğine fazla açıklayıcı bir özellik atfedemezsiniz. Kısaca iç-dış, diyalektik olarak birbirleriyle bir bütün oluşturmaktadır. Diyalektik demek, gerçeğin bütün parçalarının bir arada incelenmesi, çelişkilerinin ortaya çıkarılması, nasıl dönüştüğünün incelenmesidir. Tabii tarihsel sosyolojik süreçte böyle bir iç-dış ayrımının sürekliliği zaten yok ve tarihin belli aşamalarında su yüzüne çıkmış bir ayrım. Birçok tarihsel sosyoloji çalışanının vurguladığı gibi özellikle kapitalizmle beraber oluşmuş bir durum. Bunun da önemi, geleneksel Uİ açısından 16. yüzyılın bir dönüm noktası olarak kabul edilmiş olması. Bu bağlantının doğru olmadığını Teschke, Hannes Lacher gibi tarihsel sosyologlar ayrıntılarıyla gösterdi. Ancak jeopolitiği işin içine katınca, burada da ulus-devlet sisteminin kapitalizmle doğrudan ilişkili olup olmadığı, aralarındaki dinamikler, sistemin dönüşüm potansiyeli ve nereye doğru evrileceği gibi farklı sorular gündeme geliyor.

FAC: Hocam devlet-toplum, kapitalist sistem, tarihsel sosyoloji gibi Uİ’nin son dönemde gündemine giren önemli konuları tartıştık, çok teşekkür ederim.  Son olarak öğrencilere ve alanda çalışanlara neler önerirsiniz?

FY: Sadece Uluslararası İlişkiler çalışmakla olmuyor, birincisi bu. Zaten Uİ ifadesinde kullanılan kelimeler bile artık dünya politikasını açıklayabilmekten çok uzak. Uİ, siyaset biliminin bir alt dalı ve disiplinler arası bölünmenin sonucu var olan ve de kimliğini sürekli yenileyen, daha sosyolojik bir disiplin haline geldi. Bu nedenle uluslararası ilişkilerin parçalanmış yapısını anlamak için ciddi bir sosyolojik ve felsefi arka plan lazım. Zira toplumsal gerçekliğe bir bütün olarak bakmak, içsel ilişkilerinin dinamiğine ve çelişkilerine göre değerlendirmek gerekiyor.

Tabii tartıştığımız konular, yapıları itibariyle çok genel. Benim önerim, bunları mümkün olduğu kadar somuta, konulara uyarlamak. Ampirik çalışma olmadan, gerçekliğin farklı katmanlarının birbirleriyle nasıl bir bütünlük ilişkisi içinde olduğunu göremeyiz. Bu gerçekleştiği takdirde şu genel tartışmalardan çok zengin bir literatür ortaya çıkacaktır.

FAC: Kuramın somuta uyarlanması sanki asıl katkı…

FY: Kuramın somuta uygulanmasından ziyade kuram ile somut arasındaki diyalektik ilişkinin kavramsallaştırılması. Farklı soyutlama düzeylerinin birbirleriyle nasıl bir ilişki içinde olduğunun gösterilip, gerçekliğin çok farklı belirlenimlerinin ortaya çıkarılması.

FAC: Hocam teşekkür ederim, çok zevk aldığım ve yeni meraklar, sorular oluşturan bir söyleşi oldu.

FY: Ben teşekkür ederim.